*

Touko Kiven US-blogi Käännösjuttuja

Suvaitsevaiset vs suvaitsevaisto

Poistin tämän kirjoituksen aiemmin, mutta aihe on edelleen ajankohtainen joten kirjoitan sen tänään uudestaan. Vähän eri tavalla muotoillen mutta kumminkin:

Viimeisen noin 25 vuoden aikana, 1990-luvun alusta lähtien, suvaitsevaisuus on nostettu korostuneesti hyveeksi poliittisessakin keskustelussa. Yksi jos toinenkin ihminen korostaa olevansa "suvaitsevainen". Tämän hyveeksi tulkitun ominaisuuden korostaminen tuntuu korostuvan tällä hetkellä, vuonna 2017, etenkin Vihreissä ja Vasemmistoliitossa.

No niin. Nyt siis oletetaan, että jaat tämän käsityksen suvaitsevaisuuden hyvyydestä ja haluat olla suvaitsevainen ihminen. Sitten tietysti, otat hanakasti kantaa poliittisiin asiakysymyksiin: Korostat äänekkäästi että kannatat avointa maahantulijapolitiikkaa, homoseksuaalien oikeuksia ja uusinta translain uudistusvaatimusta, päihdepolitiikan äkillistä liberalisoimista eli viinit maitokauppoihin ja marijuanan laillistamista. Nythän sinä sitten olet suvaitsevainen ihminen, eikö vain?

Itse asiassa ei. Se että kannatat poliittisessa asiakysymyksessä X, Y tai Z kantaa A tai B (eli esimerkiksi maahantulijapolitiikassa kantaa jossa yhtäkään pakolaiseksi ilmoittautunutta ei karkotettaisi Suomesta) ei yksinään todista sinun olevan suvaitsevainen ihminen. Suvaitsevaisuus tarkoittaa sitä, että suvaitset mielipiteitä jotka eroavat omastasi, ei sitä että omaisit jonkun tietyn poliittisen ideologian X tai poliittisen asialistan (agenda) johon sisältyvät asiat A, B ja C.

Olen tavannut elämäni aikana lukuisia "suvaitsevaisuuttaan" korostavia ihmisiä akateemisessa maailmassa jotka ovat tosiasiassa suvaitsemattomimpia ihmisiä mitä olen tavannut. Kohdatessaan "väärän" mielipiteen joka eroaa liian paljon heidän omastaan he korottavat ääntään tai jopa huutavat, puhuvat päälle ja mielipiteesi analysoinnin tai kritisoimisen sijaan he tuomitsevat sinut kokonaisvaltaisesti ihmisenä "pahaksi ihmiseksi".

Olen alkanut kutsua tälläisiä ihmisiä jotka korostavat suvaitsevaisuuttaan mutta eivät tosiasiassa suvaitse mielipiteitä jotka eroavat liikaa heidän omistaan "suvaitsevaistoksi". He kun yrittävät hyvien samaa mieltä olevien kavereidensa edessä esittää suvaitsevaista, mutta eivät kykene hillitsemään itseään tavatessaan liikaa eri mieltä olevan uuden tuttavuuden.

Esimerkiksi liian radikaali kannanotto maahantulijapolitiikkaan, oli se sitten kuinka sivistyneesti muotoiltu tahansa, voi johtaa siihen että olet suvaitsevaiston edustajan silmissä loppuelämäsi paha "natsi" tai "rasisti". Vihervasemmistolaisessa suvaitsevaiston edustajan ajattelutavassa "rasisti" on lähinnä mielisairas epäihminen jolla ei saisi olla päätäntävaltaa omaan elämäänsä ja "natsi" taas sellainen, jota saa avoimesti vaikka hakata (näinhän Antifa-niminen organisaatio ympäri Eurooppaa katuhulinoissaan tekeekin...) koska mielipiteet ovat "väärät". Sen sijaan että olisit toisen silmissä vain eri mieltä asioista, huomaat että olet muuttunut tämän edessä pysyvästi epäihmiseksi jolle eivät edes ihmis- ja perusoikeudet kuuluisi.

Oikeasti suvaitsevainen ihminen seuraa mitä toinen ihminen sanoo ja millä argumenteilla hän perustelee sanomansa. Oikeasti suvaitsevainen ihminen myös kuuntelee, sanoo myös oman sanottavansa mutta pyrkii aitoon dialogiin jossa vaihdettaisiin ajatuksia ja katsantokantoja. Oikeasti suvaitsevainen ihminen ei torppaa toista pelkillä haukkumasanoilla jos ne eivät pidä paikkaansa: "kommari" tai "natsi" nimittely netissä ilman perusteita nimikkeelle (sanat oikeasti tarkoittavat jotain) on tasan yhtä kypsää kuin "vitun hinttari"-nimittely lasten hiekkalaatikolla kun kaveri vieressä ei tykkää autoilla leikkimisestä. Oikeasti suvaitsevainen ihminen kohtelee ihmistä ihmisenä riippumatta poliittisista erimielisyyksistä.

Myöskin oikea suvaitsevaisuus voi mennä liian pitkälle eikä kyseessä välttämättä ole aina hyve. Ei kaikkea roskaa tarvitse suvaita kaikkialla ja aina. Kyseessä on vain ihmiskohtainen persoonallisuusominaisuus jota on tietty määrä tietyssä persoonassa.

Ei pilata "suvaitsevainen" sanaa jättämällä sitä suvaitsevaiston hallitsemaksi. Kutsutaan asioita niiden oikeilla nimillä ja kyseenalaistetaan suvaitsevaiston edustajien ahdasmielisyys sitä kohdatessamme.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

16Suosittele

16 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (88 kommenttia)

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Kuinka paljon veikkaat suvaitsevaistoa olevan Suomessa ja voitko antaa esimerkin sellaisesta henkilöstä, joka ei halua yhtään pakolaiseksi ilmoittautunutta pois Suomesta ja haukkuu kuuntelematta argumentteja kaikki maahanmuuttokriitikot natseiksi? Tätä termiä pyöritellään täällä paljon mutta harvoin saa kunnolla kiinni siitä, että ketä nämä ihmiset oikeasti ovat.

Käyttäjän VinHirvel kuva
Väinö Hirvelä

Sipilä, Orpo? vitsi vitsi.

Varmaan nämä tahot mitkä eniten puhuu laittomien piilottelun hyödyistä.
Marjaana torviainen (punahiuksinen pappi) Irja Eskola. Ja aika monikin jos vaikka lukee RASMUS ryhmää.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Enpä usko Marjaana Toiviaisen tai Irja Askolan (oletan sinun tarkoittavan heitä) koskaan haukkuneen maahanmuuttokriitikoita natseiksi. Saatanhan olla väärässäkin, mutta tuo ei tuntuisi istuvan kummankaan pirtaan.

Käyttäjän jariekilpinen kuva
Jari Kilpinen Vastaus kommenttiin #12

Tässä nyt ei ihan semmoista sanota, mutta ehkei kuitenkaan ihan korrekti ole Marjaana Toiviainen.

https://www.youtube.com/results?search_query=marja...

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #81

Heitit sitten viitteeksi puolitoistatuntisen videon?! Jaksoin merkityksetöntä höpinää puolitoista minuuttia.

Käyttäjän jariekilpinen kuva
Jari Kilpinen Vastaus kommenttiin #82
Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Irja Askola on siis ilmaissut, että kaikki, jotka ilmoittautuvat pakolaisiksi pitää pitää Suomessa ja haukkuu maahanmuuttokriitikot natseiksi ilman, että kuuntelee heidän mielipiteitään. Nyt kiinnostaisi kuulla, että missä hän on näin esiintynyt? En tunne hänen kannanottojaan kovin hyvin mutta hieman kuulostaa epäilyttävältä.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

En tiedä tarkoititko tätä kritiiksi mutta minä luen rivien välistä vähän kritiikkiä ja otan siitä onkeeni: Tämä kirjoitus tuli uudelleenkirjoittaessa tosiaan vähän erilaiseksi kuin alkuperäinen kirjoitus oli.

Pointtini ei ollut se, että 'nönnönöö tyhmät vihervasuri-suvakit ovat kaiken lisäksi suvaitsevaistoa'. Räksyttävä kritiikki jossa haukutaan poliittista vastapoolia ominaisuuksilla X, Y, Z ei ole hirveän kehittävää toimintaa. Pyydän anteeksi kirjoitukseni sävyä, muokkaisin sitä vähän uudestaan jos se olisi herrasmiessääntöjen mukaista ja mahdollista, mutta tälläiseksi se kirjoitukseni nyt sitten jää.

Pointtini oli se, että suvaitsevaisto ei suvaitse paljoa erilaisia mielipiteitä ja suvaitsevaiston jäsenten pitäisi itse muuttua omasta tahdostaan avaramielisemmiksi eri keskustelulle eri näkökulmista eikä vain huutaa rasistinatsia päälle kun törmäävät johonkin odottamattomaan, radikaaliinkin näkökulmaan.

Vastataksesi kysymyksiisi: En osaa nyt nimetä osuvaa yhden henkilön esimerkkiä johon kriteerit pätevät täysin eli kärjistetty ääriesimerkki, myönnän. Veikkaan että tällä tavalla määrittelemääni suvaitsevaistoa on minun käsittääkseni noin 1/3-1/5 Vihreiden ja Vasemmistoliiton äänestäjistä. Vaikka ihmistyyppi ei siis ole hirveän yleinen, se on todella rasittava kun sen kohtaa. Tietysti myös muissa puolueissa, myös Perussuomalaisissa on ahdasmielistä väkeä ja sellaisia ihmisiä jotka vain pyrkivät huutamaan erilaiset mielipiteet kumoon. Mutta nämä eivät samalla korostavansa huutavansa "väärät" mielipiteet kumoon "suvaitsevaisuuden" nimissä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"En osaa nyt nimetä osuvaa yhden henkilön esimerkkiä johon kriteerit pätevät täysin eli kärjistetty ääriesimerkki, myönnän. Veikkaan että tällä tavalla määrittelemääni suvaitsevaistoa on minun käsittääkseni noin 1/3-1/5 Vihreiden ja Vasemmistoliiton äänestäjistä."

20-33% Vihreiden ja Vasemmiston äänestäjistä siis kannattaa sitä, että kaikki pakolaiseksi ilmoittautuvat pitää pitää Suomessa ja haukkuvat, argumentteja kuuntelematta maahanmuuttokriitikot natseiksi? Sinusta tämä on reilu arvio vaikket yhtä ainoata oikeaa henkilöä osaa nimetä?

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi Vastaus kommenttiin #62

Minulla oli lukiossa tämän ihmistyypin edustavia äidinkielenopettajia mutten lähde nimeämään heitä. Yliopistossa jutellessa on myös tullut vastaan ihmisiä joille ei kehtaa kovin selkeästi omaa mielipidettään jonkun poliittisen aiheen tullessa esiin edes esittää niin itsesensuuri iskee, joka on ahdistavaa.

"20-33% Vihreiden ja Vasemmiston äänestäjistä siis kannattaa sitä, että kaikki pakolaiseksi ilmoittautuvat pitää pitää Suomessa"
Ehkei nyt sentään

"ja haukkuvat, argumentteja kuuntelematta maahanmuuttokriitikot natseiksi"
Kyllä, tätä tarkoitin. Natsi sitä, natsi tätä, natseja kaikkialla. Tuolla alempana avasin tarkoittavani ihmistyyppiä Anni Sinnemäki (vihr.) - Eva Biaudet (rkp.), nimetään nyt nämä kaksi nimeä vaikka täydellisesti kriteerit eivät täytykään. Jos on jäänyt epäselväksi minkälaisen ajattelutavan ihmistyyppiä tarkoitan.

Ihan hyvä että ravistelet vähän, skarppaa ajattelutapaa ja ajatuksia minun päässäni ja kehittää näin pikkuriikkisen verran minua ihmisenä :)

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #65

Anni Sinnemäki ja Eva Biaudet ovat siis kuuntelematta haukkuneet maahanmuuttokriitikot natseiksi? Missä näin on päässyt käymään?

"Minulla oli lukiossa tämän ihmistyypin edustavia äidinkielenopettajia mutten lähde nimeämään heitä."

Olen lukion kieltenopettaja, joten oletan, että esseissäsi olet ilmaissut mielipiteesi ja vedät sitten kritiikistä johtopäätöksen, että sinun sananvapauttasi yritetään rajoittaa?

"Yliopistossa jutellessa on myös tullut vastaan ihmisiä joille ei kehtaa kovin selkeästi omaa mielipidettään jonkun poliittisen aiheen tullessa esiin edes esittää niin itsesensuuri iskee, joka on ahdistavaa."

Minusta tämä ennakkouhriutuminen on isompi ongelma kuin se, että joku oikeasti haukkuisi maahanmuuttokriitikoita natseiksi. Tähän törmää täällä blogeissa usein.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi Vastaus kommenttiin #72

Edelleen hyvä että ravistelet minua vähän ja penäät todisteita väitteideni tueksi, pohjakirjoituksessani onkin vähän liikaa ongelmia niin kuin itse jo ylempänä totesin.

Totean että mainitsemani ominaisuudet ovat ääriesimerkki. Tunnen yhden tapauksen tuttavapiiristä johon kuvailemani ominaisuudet sopivat erittäin hyvin mutta en tässä lähde paljastamaan tämän nimeä koska minun täytyy olla tekemisissä hänen kanssaan tulevaisuudessa.

Erikseen tunnustan sen aika selvän asian että minä en tunne Biaudetia tai Sinnemäkeä henkilökohtaisesti eli en edes tiedä ovatko he tätä persoonallisuustyyppiä, kyseessä olivat vain ensimmäiset poliitikot jotka juolahtivat mieleeni kun penättiin että nimeäpä joku joka edustaa tälläistä persoonallisuustyyppiä. Julkisten esiintymistensä perusteella oletan että edustavat, en ole varma.

"olet ilmaissut mielipiteesi ja vedät sitten kritiikistä johtopäätöksen, että sinun sananvapauttasi yritetään rajoittaa?"
En minä nyt sellaista johtopäätöstä sentään vetänyt että sananvapauttani rajoitetaan, opettajalla on oikeus arvioida opiskelijaa tietenkin tahtonsa mukaan. Eivätkä kaikki lukioaikaiset opettajani tietenkään edustaneet tätä persoonallisuustyyppiä.

Kyse on siis persoonallisuustyypistä. Tarkoitan sitä, että jos lipsautat mielipiteen aiheesta X joka edustaa katsantokantaa -A kun toisella ihmisellä on katsantokanta A -- niin, siis en tarkoita sitä että se olisi paha että siitä ollaan eri mieltä, tai otetaan nokkiinsa, tai edes että suututaan. Inhimillistä. Tarkoitan sitä että toinen henkilö leimaa sinut mielessään ihmisenä. Totta kai mielipiteen -A perusteella voidaan sitten olla olematta tekemisissä, kyllä minä itsekin varmaan niin teen. Inhimillistä ja ihan OK. Mutta kun päädyt sellaiseen henkilöösi kohdistuvaan asenteeseen, että sinulle ei pitäisi suoda sananvapautta, tai mielipiteenvapautta, tai perusoikeuksia, tai olet vähän niin kuin epäihminen. Persoonasi onkin toisen silmissä Paha.

Ylioppilaskirjoitukset sitten lopputarkistettiin anonyymisti ilman pärstäkertoimen vaikutusta, joka on mielestäni erittäin hyvä systeemi. Lopputarkastaja tarkistaa vastauksen tietämättä vastaajan persoonaa joten vastaus arvioidaan ainoastaan sen sisällön perusteella.

"Minusta tämä ennakkouhriutuminen on isompi ongelma kuin se, että joku oikeasti haukkuisi maahanmuuttokriitikoita natseiksi. Tähän törmää täällä blogeissa usein."
Juu siis totta kai se on vähän pelkurimaista ja ennakkouhriutuvaa etten edes testaa mielipidettäni toisen kanssa. Juttelin tästä aiheesta tänään erään kaverini kanssa meta-tasolla ja käytin sellaista taitoa kuin "perseennuolenta-taito" joka minulle on kehittynyt, ja joka lähes jokaisella ihmisellä on. Aika raju termi, vai mitä? Ja vähän epäonnistunutkin, koska kyseessä ei aina ole negatiivisesta tai tuomittavasta ominaisuudesta mutta en nyt tähän hätään keksi parempaakaan termiä.

Tarkoitan kykyä siihen, että keskustelun polveillessa eri aiheissa toisen ihmisen kehonkielestä ja rivien välistä puheesta tulkitessa otetaan jo sellainen asenne itse että "ai jaa, tää onkin tällänen kaveri, minäpä sensuroin nyt itseäni vaikka puheenaiheeni/kannanottoni/perusteluni liittyvätkin keskustelunaiheeseen". Tämä taitohan kehittyy kaikille ihmisille, minä olen tulkinnut että 7-12 -vuotiaana, itselläni vasta kunnolla lukion jälkeen. Katsos kun lukioaikoina niiden opettajien kanssa meni välit niin verisesti katki että olin aikamoisissa ongelmissa kun piti myöhemmin tulla toimeen näiden yksilöiden kanssa joille olin joskus mielipiteeni perustellen laukonut, joko esseissä tai toisen henkilön asiaa tosielämässä kysyessä.

En minä halua joutua enää sellaiseen tilanteeseen jossa välit ovat verisesti poikki ja olen leimaantunut Pahaksi toisen edessä. Sen takia en ole edes kunnolla testannut että saisinko tälläistä kohtelua jos laukoisin "väärän" mielipiteen keskusteluyhteydessä, tulkitsen jo äänen nousemisesta, kehonkielestä ja käytöksestä toisesta että "ja-has, tää on taas tälläinen suvaitsevaiston edustaja" ja itsesensuroin omaa puhettani.

Totean lyhyesti että tämän persoonatyypin edustaja on usein naispuolinen. Tästäkin voisi vetää jotain metatason analyysia että ovatko tytöt kasvaneet nykyään liian pumpulissa eri mielipiteiden suhteen kun ovat herkempiä naisina kuin miehet reagoimaan verisesti "vääriin" mielipiteisiin.

"Tähän törmää täällä blogeissa usein."
Juu olet aivan oikeassa että siihen törmää täällä US-puheenvuorossa (ainakin minun mielestäni jos ei sinun, kirjoitit vain "blogeissa") joskus ja ennakkouhriutuminen on huonompi juttu.

Vielä kolme kappaletta yhden mahdollisen virhetulkinnan oikomista:
Kirjoitin tuossa ylempänä: "Yliopistossa jutellessa on myös tullut vastaan ihmisiä"
Tajusin tänään kaverini kanssa jutellessa, että tuon kirjoitusosani voi tulkita niin että kritisoisin myös professoreja. Korostan nyt erikseen, että en tarkoittanut että professoreissa esiintyisi tätä ihmistyyppiä. Olen ollut erittäin positiivisesti yllättynyt Itä-Suomen yliopistossa esiintyneestä professorikunnan tasosta. Kaikilla käymilläni kursseilla professori tai luennoitsija ei ainakaan tähän mennessä ole ujuttanut mitään poliittista aivopesua sisältöön, ja luonnontieteiden opiskeluun ei sekoiteta politiikkaa.

Nationalistipiireissä velloo eri keskustelupalstoilla sumeasti ja mutkat suoriksi-tulkiten sellainen ajattelutapa, että 'ne kommariproffat vaan opiskelijoita aivopesee ja loisii veronmaksajien rahoilla samalla laiskotellen' y.m. negatiivinen yleisasenne akateemista maailmaa kohtaan. Haluan erikseen korostaa ja todeta, että tämä tulkinta ja asenne on aivan väärä mielestäni. Minun käsittääkseni suomalainen professorikunta on laadukasta, asiantuntevaa ja ennen kaikkea pitää henkilökohtaiset poliittiset näkemyksensä erossa luento- ja tenttisisällöstä. Objektiivisuuteen pyritään ja olen erittäin tyytyväinen opetuksen tasoon.

Erikseen mainitsen professori Jouko Jokisalon, jonka vasemmistolaiset yhteiskunnalliset kannanotot tiesin ennen kuin hänet ensimmäistä kertaa tapasin ja ensimmäisen hänen kirjansa luin. Oletin nationalistipiirien sisäisistä jutteluista että jahah, tässä on tälläinen arkkityyppi 'kommariproffasta' joka aivopesee opiskelijoitaan isolla palkalla -- onhan Jokisalo jopa tunnustanut että hänellä on Stasi-taustaa. Olin täydellisesti väärässä ja olen hyvin pahoillani virheellisestä ennakkoasenteestani Jouko Jokisaloa kohtaan. En ole käynyt hänen luennoillaan, mutta olen lukenut hänen kirjansa "Euroopan radikaalioikeisto" ja jutellut hänen kanssaan kerran Joensuussa. Kirja on erittäin objektiivinen analyysi eurooppalaisista nationalistipuolueista, joiden kannatus on kasvanut 00- ja 2010-luvuilla. Tämä ei ole mainos, mutta lyhyesti totean että hyvää analyysia, ei ollenkaan sellaista mitä oletin kun sain kirjan käsiini ja aloin lukemaan. Kirjansa perusteella oletan että Jokisalo opettaa objektiivisuuteen pyrkien ja arvostelee opiskelijoita näiden tieto- ja taitotason, ei poliittisten näkemysten perusteella.

Käyttäjän puppek kuva
Tuomas Karhunen

Kirjoitin mielipiteeni suvaitsevaisista vuoden alussa. Vaikuttaa, että olemme ainakin jollain tavalla samaa mieltä suvaitsevaisista:

http://puppek.puheenvuoro.uusisuomi.fi/229172-suvakki

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

#2 Se olikin napakka ja osuva kirjoitus. Suvaitsevaisuudessa on pitkälti kyse samasta ilmiöstä kuin SJW-liike Yhdysvalloissa.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mun mielestä tämä nykyinen maahanmuuttopolitiikka on toimivaa, ne, jotka tarvitsevat turvapaikan, sen saavat, ja kielteiset yritetään poistaa.

Lakien mukaan mennään, ja se on normaalia.

Kielteisten poistaminen on iso ongelma koko euroopassa, toivottavasti siihen saadaan ratkaisu, eihän tänne turvapaikansaaneet ole mikään ongelma.

Se, että huudetaan rajojen sulkemisesta ja muista vankileireistä, on sitten taas sitä typerää käytöstä, se varmaan saa sitten ihmisiä takajaloilleen.

Käyttäjän PasiRipari kuva
Pasi Ripari

On toimivaa juu, muuten vaan samassa lauseessa joudut myöntämään että ei toimi. ("yritetään poistaa")

Rahaa tähän ei myöskään ole. Elintasopakolaisia ei pystytä karsimaan, koska täytyy luottaa tarinoihin. Terrorismi sitten vielä lisäksi.

Kyllä on "toimivuudelle" laveat kriteerit.

Käyttäjän mikasatta kuva
Mika Sarivaara-Satta

"eihän tänne turvapaikansaaneet ole mikään ongelma."
Siis loppu elämä toisten kustannuksella ei ole mikään ongelma?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Politiikka, joka on rakennettu toiveiden (unelmien) varaan, on tuomittu epäonnistumaan.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren

Toiveiden,unelmien ja mielipiteiden.

Marko Parkkola

Olikin hauska seurata, kun suvaitsevainen Antifan jäsen oli huuli pyöreänä, kun suvaitsevainen BLM jäsen ei suvainnut häntä BLM kulkueeseen jenkeissä. Siinä oli suvaitsevaisuutta kerrakseen :D

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

"Suvaitsevaisuus tarkoittaa sitä, että suvaitset mielipiteitä jotka eroavat omastasi"
.................

Pitääkö juutalaisen suvaita natsin mielipiteitä?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Blogisti näyttää olevan sitä mieltä, liian radikaalit kannanotot tulisi hyväksyä, jos ne on muotoiltu sivistyneesti.

"Esimerkiksi liian radikaali kannanotto maahantulijapolitiikkaan, oli se sitten kuinka sivistyneesti muotoiltu tahansa, voi johtaa siihen että olet suvaitsevaiston edustajan silmissä loppuelämäsi paha "natsi" tai "rasisti"."

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen

Ei radikaaleja kannanottoja kenenkään tarvitse hyväksyä. Ne pitää vain sietää. Sananvapaus on juuri sitä, että sen käyttäminen saattaa jotakin toista jopa järkyttää tai se voi tuntua häiritsevältä. Toki sananvapaudella on rajansa joiden ylittämisestä voi aiheutua seuraamuksia mutta se on asia erikseen.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #23

Radikaalit kannanotot pitää siis mielestäsi sietää.

"Sietää:
suhtautua jhk vastenmielisyyttä, vastustushalua, suuttumusta tms. tuntematta t. osoittamatta."
Kielitoimiston sanakirja

Mielestäsi meidän siis ei pidä tuntea tai osoittaa vastenmielisyyttä, vastustushalua tai suuttumusta jos joku esittää radikaaleja mielipiteitä vaikka valkoisten ylivallasta tai juutalaisten vainoamisesta?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #29

”Mielestäsi meidän siis ei pidä tuntea tai osoittaa vastenmielisyyttä, vastustushalua tai suuttumusta jos joku esittää radikaaleja mielipiteitä vaikka valkoisten ylivallasta tai juutalaisten vainoamisesta?”

-> Enhän minä näin ole sanonut. Tuskin on kuitenkaan järkevää pohtia millään tavalla kenenkään tunteisiin puuttumista.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #30

Ilkka Janhunen kirjoittaa:
"Ei radikaaleja kannanottoja kenenkään tarvitse hyväksyä. Ne pitää vain sietää."

Et siis tässä sano, että radikaaleja kannanottoja pitää sietää? Mikä on tuo "ne", joka sitten pitää vain sietää?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #32

Voihan sitä tulla vastaan sellaisiakin kannanottoja, jotka ovat jonkun mielestä ehkä radikaaleja, mutta jotka kuitenkin ovat sananvapauden piirissä. Yleensä sellaisia vain joutuu sietämään, koska juuri siitä sananvapaudessa on kyse. Asioista saa olla eri mieltä.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #34

Mutta kun sietäminen kirjaimellisesti tarkoittaa, ettei osoita vastustushalua tai suuttumusta. Mitä sinä tarkoitat sietämisellä?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #39

”Mutta kun sietäminen kirjaimellisesti tarkoittaa, ettei osoita vastustushalua tai suuttumusta. Mitä sinä tarkoitat sietämisellä”

-> Mitä sinä tarkoitat vastustushalun tai suuttumuksen osoittamisella, millä tavalla siis mielestäsi voi vapaasti osoittaa vastustushalua tai suuttumusta ja toisaalta millä tavalla ei voi, eli missä se raja kulkee?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #44

Miksi jätit vastaamatta kysymykseen? Mitä tarkoitat sietämisellä?

"Mitä sinä tarkoitat vastustushalun tai suuttumuksen osoittamisella, millä tavalla siis mielestäsi voi vapaasti osoittaa vastustushalua tai suuttumusta ja toisaalta millä tavalla ei voi, eli missä se raja kulkee?"

Laki on Suomessa aika hyvä raja. Jos laki on kuitenkin sortajan omiin tarpeisiinsa säätämä niin silloin sitä pitää rikkoa.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #46

” Mitä tarkoitat sietämisellä?”

-> Sietämisellä voimme tarkoittaa tässä yhteydessä vaikkapa sen hyväksymistä, että jollakin toisella on erilainen mielipide kuin itsellä on.

”Laki on Suomessa aika hyvä raja. Jos laki on kuitenkin sortajan omiin tarpeisiinsa säätämä niin silloin sitä pitää rikkoa”

-> Et kuitenkaan tarkentanut, mitä vastustushalun tai suuttumuksen osoittaminen pitää sisällään. Siis: millä tavalla mielestäsi voi osoittaa vastustushalua tai suuttumusta, minkälaisesta toiminnasta siinä on kyse? Ja missä säädöksessä on määritelty rajat vastustushalun tai suuttumuksen osoittamiselle? Mitä rajojen ylittämisestä seuraa vai seuraako mitään?

” Jos laki on kuitenkin sortajan omiin tarpeisiinsa säätämä niin silloin sitä pitää rikkoa.”

-> Suomessa lainsäädäntövaltaa käyttää vain eduskunta sekä EU-lainsäädännön osalta komissio, Euroopan parlamentti ja neuvosto. Muita lainsäätäjiä ei ole. Mikä edellämainituista on sortaja?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #48

"Sietämisellä voimme tarkoittaa tässä yhteydessä vaikkapa sen hyväksymistä, että jollakin toisella on erilainen mielipide kuin itsellä on."

Eli, et siis ymmärrä mitä sietäminen oikeasti tarkoittaa. Hieman outoa toimittajalle. On kovin eri asia sietää mielipiteen sisältöä kuin hyväksyä se perusoikeus, että ihmiset saavat ilmaista mielipiteensä.

"Siis: millä tavalla mielestäsi voi osoittaa vastustushalua tai suuttumusta, minkälaisesta toiminnasta siinä on kyse?

Ensi alkuun millä tahansa laillisella tavalla, esim. suoraan mieltä osoittamalla, päättäjiin vaikuttamalla.

"Ja missä säädöksessä on määritelty rajat vastustushalun tai suuttumuksen osoittamiselle? Mitä rajojen ylittämisestä seuraa vai seuraako mitään?"

Tämähän meni nopeasti lapselliseksi.

"Suomessa lainsäädäntövaltaa käyttää vain eduskunta sekä EU-lainsäädännön osalta komissio, Euroopan parlamentti ja neuvosto. Muita lainsäätäjiä ei ole. Mikä edellämainituista on sortaja?"

Kuten sanoin, Suomessa laki on hyvä lähtökohta. On maita, joissa näin ei ole.

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #49

”Eli, et siis ymmärrä mitä sietäminen oikeasti tarkoittaa.”

-> Päinvastoin, ymmärrän hyvin. Sehän voi tässä yhteydessä tarkoittaa sitä, että hyväksyy sellaisenkin mielipiteen esittämisen joka on erilainen kuin itsellä on vaikka ei tällaisen erilaisen mielipiteen varsinaista asiasisältöä hyväksykään.

”On kovin eri asia sietää mielipiteen sisältöä kuin hyväksyä se perusoikeus, että ihmiset saavat ilmaista mielipiteensä.”

-> Tavallaan nämä ovat kuitenkin kiinni toisissaan, koska sananvapaus on jokaisella, eikä kenelläkään yleensä voi olla oikeutta ryhtyä mihinkään toimiin toisen sananvapauden estämiseksi.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #53

"Sehän voi tässä yhteydessä tarkoittaa sitä, että hyväksyy sellaisenkin mielipiteen esittämisen joka on erilainen kuin itsellä on vaikka ei tällaisen erilaisen mielipiteen varsinaista asiasisältöä hyväksykään."

Sinä kirjoitit:
"Ei radikaaleja kannanottoja kenenkään tarvitse hyväksyä. Ne pitää vain sietää."

Nyt on hieman toimittajan senat sakaisin. Yritit siis ilmeisesti tuolla sanoa, että sisältöjä ei tarvitse hyväksyä mutta esittämistä pitää sietää. Ja sinä olet valmis hyväksymään mielipiteen esittämisen vaikka se olisi imaamin vihasaarna, jossa kehotetaan väkivaltaan suomalaisia kohtaan?

"Tavallaan nämä ovat kuitenkin kiinni toisissaan, koska sananvapaus on jokaisella, eikä kenelläkään yleensä voi olla oikeutta ryhtyä mihinkään toimiin toisen sananvapauden estämiseksi."

Ei, vaikka siinä kehotettaisiin laittomuuksiin?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #58

”Nyt on hieman toimittajan senat sakaisin. Yritit siis ilmeisesti tuolla sanoa, että sisältöjä ei tarvitse hyväksyä mutta esittämistä pitää sietää. Ja sinä olet valmis hyväksymään mielipiteen esittämisen vaikka se olisi imaamin vihasaarna, jossa kehotetaan väkivaltaan suomalaisia kohtaan?”

-> Ei ole senat sakaisin, et vain enää "pysy kärryillä". Käypä uudestaan lukemassa tuossa ylempänä mitä kirjoitin:  ”sananvapaudella on rajansa joiden ylittämisestä voi aiheutua seuraamuksia mutta se on asia erikseen.” Tällainen mainitsemasi vihasaarna luonnollisesti voi ylittää sananvapauden rajat. Silloin ei tarvitse sietää. Suomessa jopa toimii virkamiehiä, jotka eivät tällaista siedä, vaan he jopa voivat määrätä erinäisiä seuraamuksia, mikäli katsotaan, että sananvapauden rajat on ylitetty.

”Ei, vaikka siinä kehotettaisiin laittomuuksiin?”

-> Jos olisit perehtynyt asiaan, niin sinulle olisi selvää, että kaikki mahdollinen laittomuuksiin kehottaminen arvioidaan yleensä vasta jälkikäteen. Ennakkosensuuria Suomessa ei siis ole.

Timo Ala-Harja Vastaus kommenttiin #29

Pitää sietää jos ne jäävät vain mielipiteiksi eivätkä muutu aktiivitoiminnaksi.
Samaa ei voi sanoa muslimiterroristeista mutta siitähän kaltaisesi eivät juuri puhu eikä pukahda.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #35

Kerropa Timo keitä ovat kaltaiseni? Käsittääkseni et tunne minua.

Mielestäsi siis kaikki mielipiteet pitää suvaita? Missä merkityksessä käytät sanaa suvaita?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #35

Ja olet siis Timo sitä mieltä, ettei muslimisaarnaajien vihapuheisiin tule millään tavalla puuttua? Heidän pitää antaa levittää mitä tahansa vihaa haluavat?

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki Vastaus kommenttiin #29

Entäs homojen tappamisesta? Se ei tuntunut haittaavan ainakaan vihreitä tai demareita, kun sanoja kuului oikeaan viiteryhmään.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #68

Jos viittaat siihen Mellunmäen imaamiin Ylen illassa niin ihmettelin kyllä miksei siihen puututtu.

Käyttäjän VinHirvel kuva
Väinö Hirvelä

Kyllä. Nimenoamaan sanan ja ilmaisunvapaus pitäisi sallia kaikille aatteesta riippumatta. Kuten tässäkin kirjotuksessa käsiteltiin "natsi" ei tässä yhteydessä todellakaan tarkoita Saksassa 1940 luvulla vallalla olevaa murhanhimoista ideologiaa. Koska Juha voit olla ihan huoleti kukaan suomessa ei ole tässä mielesssä Natsi. Natseja ei ole enää olemassa. Ei ole ollut pitkääna aikaan.

Jos ja kun tarkoitat natsia tässä uudsessa nykypäivän merkityksessä niin kyllä samoin kun vaikka suvaitseisen myös sinun mielipiteestä eroavia mielipiteitä.

p.s. suvaitsetko Islamia se taitaa olla länsimaissa suurin "uhka" Juutalaisille kun jo Upsalastakin Juutalaiset muuttaa pois kun alkaa mennä meno aika muslimiksi.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

"Kyllä.Kuten tässäkin kirjotuksessa käsiteltiin "natsi" ei tässä yhteydessä todellakaan tarkoita Saksassa 1940 luvulla vallalla olevaa murhanhimoista ideologiaa. Koska Juha voit olla ihan huoleti kukaan suomessa ei ole tässä mielesssä Natsi. Natseja ei ole enää olemassa. Ei ole ollut pitkääna aikaan.
...............

Kyllä minä tarkoitin natseja ihan varsinaisessa merkityksessä. Sinä vain kierrät kysymyksen.

Ja natseja on edelleen maailmassa yllin kyllin. Juuri Saksassa natsipuolue (AFP) galluppien mukaan on nousemassa valtiopäiville. Heidän viime kokouksessaan ylistettiin toisen maailmansodan natsien "urotekoja" ja kun puhuja mainitsi Berliinissä olevan holocaust museon olevan Saksalle häpeäpilkku niin tuli raikuvat ablodit.

Rasismi, edes sen julmimmassa muodossaan, tuskin häviää maailmasta pitkään aikaan.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi Vastaus kommenttiin #16

"Juuri Saksassa natsipuolue (AFP)"
Tuolla ylempänä kysyttiin esimerkkiä ihmisestä joka oikeasti huutaisi vain natsia vasta-argumentiksi, tässähän sellainen ilmoittautui.

Saksassa on de facto natsipuolue nimeltä NPD, joka sekin korostaa ettei missään nimessä ole natsismihenkinen puolue, virallisesti. Sen gallup-kannatus on alle 3%. AfD on maahanmuuttokriittinen ja islam-kriittinen puolue (sen gallup-kannatus on nyt noin 10%). Se ilmeisesti riittää sen pistämiseksi natsien kanssa samaan lokeroon.

Nuo väitteesi AfD:n kokouksen tapahtumista perustuvat Helsingin Sanomien uutiseen jonka itsekin luin. Uutisen kun nopsasti lukee, niin juuri sellaisen käsityksenhän siitä saa mitä itse kerrot. Siinä onkin syy miksi en ole enää Helsingin Sanomien tilaaja, ulkomaiden sisäpolitiikasta uutisoidessa lehden sisältö on tänä päivänä valitettavasti vahvan värittynyttä.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren Vastaus kommenttiin #54

AfD alkaa olla päivä päivältä enemmän natsipuolue.Häpeäpilkku Berliinin keskustassa (holocaustin muistomerkki) ja SS-sotilaiden glorian nostokehotukset.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #54

Nuo väitteesi AfD:n kokouksen tapahtumista perustuvat Helsingin Sanomien uutiseen jonka itsekin luin. Uutisen kun nopsasti lukee, niin juuri sellaisen käsityksenhän siitä saa mitä itse kerrot. Siinä onkin syy miksi en ole enää Helsingin Sanomien tilaaja, ulkomaiden sisäpolitiikasta uutisoidessa lehden sisältö on tänä päivänä valitettavasti vahvan värittynyttä.
...............

Näin asiasta myös videoidun version joka todisti tapahtuneen niin kuin HS uutisoi.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi Vastaus kommenttiin #79

"Näin asiasta myös videoidun version joka todisti tapahtuneen niin kuin HS uutisoi."
Hei, kiitos paljon että toit asian esille! Tulkitsin tietotasosi tästä yksittäisasiasta aivan väärin! Anteeksi että leimasin sinut tietämättömäksi, sinähän tiedät tästä aiheesta paljon enemmän kuin minä!

Jaksaisitko jakaa linkin tässä kommentoimalla minullekin! Olisi ideaalia että siinä olisi tekstitys englanniksi (koska en osaa saksaa) mutta totta kai otan kopin myös videosta jossa ei ole tekstitystä ja yritän sitten tulkita sitä miten parhaiten pystyn.

Mielestäni olisi sekä saksalaisen demokratian, saksalaisen yhteiskunnan että AfD-puolueen menestyksen kannalta parasta että AfD pitäytyisi todella erossa natsipelleilystä. Jos natsipelleilyä jonkun AfD:n valitun edustajan kannanotoissa tai esiintymisissä näkyy hänen itsensä tekemänä, AfD-puolueen johdon tulisi tehdä asialle jotain. Jos/kun saan lisäinformaatiota sinulta asiasta joka osoittaa oikeaa natsipelleilyä puolueen parissa, otan asian oman tuttavaverkostoni kautta puheeksi jotta oikeaa natsipelleilyä osoittavat AfD-puolueen edustajat saataisiin siivottua pois.

Oikea natsismi on syöpää. Oikeat natsit pitäisi eristää omaan lokeroonsa pelleilemään, en usko että he löytävät kannatusta syöpäiselle ja epäonnistuneelle aatteelleen.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #86

Hei, kiitos paljon että toit asian esille! Tulkitsin tietotasosi tästä yksittäisasiasta aivan väärin! Anteeksi että leimasin sinut tietämättömäksi, sinähän tiedät tästä aiheesta paljon enemmän kuin minä!

Jaksaisitko jakaa linkin tässä kommentoimalla minullekin!
.................................
Googlaamalla löysin BBC:n nettisivujen jutun joka vahvistaa asian.

http://www.bbc.com/news/world-europe-38661621

Itse näin videon YLE:n uutisista parin päivän takaa. Tarkkaa päivää en muista. Ylen Areenasta se löytyy jos vielä haluat asiasta lisä varmistusta.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala Vastaus kommenttiin #54

Valitettavasti tämä uutinen ei perustu ainoastaan Helsingin Sanomien uutiseen. Tässä sinulle videoklippi Höcken puheesta. Myöskin Höcken muista ulostuloista.
https://www.youtube.com/watch?v=7E_Mvgsk6PY

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

13:

"Kyllä. Nimenoamaan sanan ja ilmaisunvapaus pitäisi sallia kaikille aatteesta riippumatta."
.......................

Kun kerran ihan mikä tahansa mielipide pitää sinun mielestäsi suvaita, niin pitääkö mikä tahansa mielipide myös saada käytännössä toteuttaa?

Timo Ala-Harja Vastaus kommenttiin #18

Mitä ajattelit tehdä niille joiden mielipiteitä et "suvaitse"?

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #36

Riippuuu heidän mielipiteistään.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Miten, Väino, esim. .Suomen Vastarintaliike eroaa perinteisistä natseista?
https://yle.fi/uutiset/3-5473946

Ja oletko sitä mieltä, että ihmisten pitäisi vain hyväksyä heidän propagandansa?

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

Mielipiteitä? Kyllä, argumentoiden ne kumoon toisten edessä. Tekoja? Ei tietenkään, verenhimoisten sanojen muuttuessa teoiksi jokaisen ei-itsetuhoisen ihmisen pitäisi tehdä vastarintaa.

Naurettavia mielipiteitä ei ole mitään syytä sensuroida. Naurettavat mielipiteet häpäisevät vain mielipiteen esittäjän itsensä.

Esimerkki: 1960-luvulla Yhdysvalloissa mustien saadessa kansalaisoikeuksia äänestäjäkunnan keskuudessa alkoi ilmetä pienimuotoista vastarintaa tätä kehitystä estämään. Joukko erilaisia demagogeja purskahti esiin jotka yrittivät luoda poliittista uraa itselleen. 1966 Brownin yliopisto kutsui erään näistä, valtakunnallisen natsipuolueen puheenjohtajan George Lincoln Rockwellin ( http://forward.com/culture/355112/when-an-actual-n... ), puhumaan kampuksellaan sananvapauden nimissä. Puheellaan Rockwell teki vain itsensä naurunalaiseksi pelleksi ja hänen orastava maineensa ja suosio kääntyi auringonlaskuun.

En nyt tarkoita että joka yliopistolla pitäisi olla velvollisuus myöntää auditoriolla puhetilaisuus jokaikiselle kylähullulle ja poliittiselle pellelle joka maasta löytyy. Tarkoitan että tämä päätös osoitti Brownin yliopistolta aitoa avaramielisyyttä ääriesimerkkinä, ja lopputuloksena natsipelle osoitti vain itsensä pelleksi eikä maailmanloppua tullutkaan. "Vääriä" mielipiteitä ei ole mitään syytä sensuroida.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

Esimerkissässi Rockwellin mielipiteille ei ollut kaikupohjaa tuossa yhteisössä. Entä sitten jos löytyykin koulu, jossa puheille hurrataan? Jostain ne alkuperäiset natsitkin sen yleisönsä saivat kovan yrittämisen jälkeen, pääsivät laillisesti valtaan ja muuttivat lait sortaviksi. Missä kohden sinä toteaisit, että hups, ehkei tämä ollutkaan tällä kertaa niin fiksu idea?

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi Vastaus kommenttiin #55

En mä oikein usko että vakaassa demokratiassa jossa kaikille pakollisen 1. asteen koulutuksen tasoa (kaikkien kansalaisten perus-sivistystasoa) sille löytyy massojen kaikupohjaa oikein mistään.

Siis niin, miksi sille löytyi 30-luvun Saksassa? Kerrataaksemme historian perustietoja natsien valtaantulosta jotka molemmat olettaakseni jo tiedämme: Saksalle määrättiin liian nöyryyttävät rauhanehdot 1. maailmansodan jälkeen. Talouslama iski 1929 ja levisi Eurooppaan 1930-luvun alussa, ja vakiintuneet puolueeet eivät tehneet tarpeeksi toimia tavallisen kansan oloja helpottaakseen. Vakiintunutta demokratiaa ei Weimarin tasavaltaan ehtinyt koskaan muodostua.

Nämä olivat erityisolosuhteet. Päälle tuli vielä demokraattisten puolueiden hyväuskoisuus parlamentaarisessa proseduurissa, Hitlerin puoluehan ei saanut 51% enemmistöä parlamenttiin missään vaiheessa vaan sai koalitiolla läpi Enabling Actin 1933. Olisi pitänyt olla kaikkien puolueiden yhteisrintama natseja vastaan sillä perusteella että natsit itse määrittelivät vastustavansa demokratiaa haluamalla maahan Führerin johtaman diktatuurin.

Aivan samoin oikeita natsipuolueita vastaan pitäisi luoda kaikkien muiden puolueiden blokki jos sellaisia pääsisi parlamenttiin. Suomen PS, Ruotsin SD, Saksan AfD, Itävallan FPÖ, jne. puolueet eivät kuitenkaan ole oikeasti natsipuolueita, ne eivät vastusta demokratiaa vaan kannattavat sitä. Ne eivät ole antisemitististen salaliittoteorioiden vallassa. Ne eivät näe maailmaa ikuisena konfliktina eri kansojen välillä ja ihannoi sotaa kuten oikeat natsit tekivät 1930- ja 1940-luvulla.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #57

Entä maat, joissa on erikoisolosuhteet. Köyhyyttä ja nöyryytystä kautta linjan? Pitääkö kuvaamasi suvaitsevaiston vain sietää niissä nouseva fasismi? En ole puhunut yhdestäkään mainitsemasi maan yhdestäkään puolueesta enkä pidä heitä natseina.

Ja ei se ole mitenkään pois luettu, etteikö Suomessakin päästä oloihin, joissa fasismi saisi jalansijaa. Sinulta jäi nyt vastaamatta, että missä vaiheessa olisi fiksua pyrkiä rajoittamaan vähemmistöjen sortamiseen kehottavaa mielipidevapautta, jos sille löytyy kaikupohjaa vai onko tärkeämpää saada kuulla sitä vapaasti?

Otetaan vaikka toisenlainen esimerkki. Suomessa tilanne vielä hieman kiristyy ja suomalaisissa moskeijoissa alkaa saamaan seuraajia vihasaarnaaja, jonka seuraajat alkavat osoittaa kadulla mieltä suomalaisia vastaan. Tilanne jostaa lukuisiin väkivaltaisiin yhteydenottoihin. Annetaanko tilanteen vai olla vai puututaanko agitaattorin toimintaan jotenkin?

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi Vastaus kommenttiin #61

Minä annan hyvän esimerkinkin maasta, jossa tällä hetkellä on erikoisolosuhteet: 2010-luvun Venäjä. Tilanne on hyvin huolestuttava Venäjän sisäpoliittisen kehityksen osalta, saas nähdä miten lähivuosina käy.

"En ole puhunut yhdestäkään mainitsemasi maan yhdestäkään puolueesta enkä pidä heitä natseina."
Hyvä että jaamme tämän käsityksen. Minä toivoisin että kaikki jakaisivat sen.

"missä vaiheessa olisi fiksua pyrkiä rajoittamaan vähemmistöjen sortamiseen kehottavaa mielipidevapautta, jos sille löytyy kaikupohjaa vai onko tärkeämpää saada kuulla sitä vapaasti?"
Hmm. Tähän mennessä elämässäni olen ollut sillä näkökannalla että on tärkeämpää saada kuulla sitä vapaasti. Olin absoluuttisen sananvapauden (pl. selkeä väkivaltaan kehoittaminen) kannalla puolueessa jota ennen puolueuskollisesti äänestin ja olen sitä myös puolueessa jota nykyisin puolueuskollisesti äänestän.

"vihasaarnaaja"
Kehoittaisiko vihasaarnaaja suoraan väkivaltaan suomalaisia vastaan? Jos kyllä, niin sehän on jo rikos, eli rangaistus siitä. Pelkkien saarnojen perusteella en pistäisi rangaistusta.

"Annetaanko tilanteen vai olla vai puututaanko agitaattorin toimintaan jotenkin?"
Se nyt vielä puuttuisi että puututtaisiin demagogin tai agitaattorin toimintaan viranomaisten sensuurilla tai rangaistuksella. Historiasta voi mielestäni havaita sellaisen trendin, että tälläinen toimi johtaa vain marttyyristatukseen seuraajien parissa.

Martin Luther Kingiäkin pidettiin laajalti Yhdysvalloissa demagogina ja agitaattorina vielä 1960-luvun alkuvuosina; FBI:n johtaja J. Edgar Hoover pisti tämän puhelut salakuunteluun pitäen tätä kommunistina ja agitaattorina.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #64

"Olin absoluuttisen sananvapauden (pl. selkeä väkivaltaan kehoittaminen) kannalla puolueessa jota ennen puolueuskollisesti äänestin ja olen sitä myös puolueessa jota nykyisin puolueuskollisesti äänestän."

Mutta esimerkiksi vähemmistöjen vangitsemiseen voi kehottaa sananvapauden nimissä ja ajaa lakeja, joissa heidät eristetään yhteiskunnassa? Tätä ei tule rajoittaa?

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #76

”Mutta esimerkiksi vähemmistöjen vangitsemiseen voi kehottaa sananvapauden nimissä”

-> Kyllä voi, mutta jos näin kehottaa, siitä yleensä on haitallisia seuraamuksia joten tällainen ei liene kovin järkevää. Sananvapauteen kuuluu siis se, että kenenkään sanomisia ei yleensä ole etukäteen rajoitettu vaan vasta jälkikäteen arvioidaan mahdolliset seuraamukset siitä mitä on sanottu. Toivottavasti nyt ymmärrät peruslähtökohdan.

”ja ajaa lakeja, joissa heidät eristetään yhteiskunnassa?”
-> Tätä ei voi tehdä, koska ei ole mahdollista ajaa lakeja, joilla vähemmistöt eristetään yhteiskunnassa. Jos siis lain ajamisella tarkoitetaan lain säätämistä, valmistelua tms. Tämäkin pitäisi olla itsestään selvää.

Käyttäjän MauriLindgren kuva
Mauri Lindgren Vastaus kommenttiin #57

Hyvä,että jätit norjalaisen vastinpuolueen listaltasi.Se ei oikeasti ole mikään hörhölauma.Johtuu varmaan johdon hyvästä kotikasvatuksesta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Uskoisin ihmisen olevan perinteisesti aika suvaitsematon ja suvaitsevaisuuden olevan suhteellisen kehittyneen sivistyksen tulosta. Toki persoonallisuus vaikuttaa, mutta uskon suvaitsevaisuuden/-mattomuuden olevan pääosin opittua ja pitkälti kulttuurisidonnaista. Ainakin itse olen oppinut suvaitsemaan asioita, joita en 30 vuotta sitten voinut sietääkään, tai ainakin pidin outoina ja ihmeellisinä.

On hauskaa miten blogitekstin argumentaatio nojautuu suvaitsevaiseksi itseään kutsuvasta hyviksestä rakennetun olkiukon varaan. Tuollaiseen en usko koskaan törmänneeni. En takuulla elävässä elämässä, mutta tuskin edes täällä Puheenvuorossa. Sekoittaakohan kukaan muu, blogistin lisäksi, liberaalit poliittiset näkemykset ja suvaitsevuuden? Saattaahan noiden esiintyvyys korreloida, mutta että niitä pidettäisiin synonyymeinä tuntuu projisoinnilta. Niin no, ilmeisesti kaikki ne jotka viljelevät tuota suvaitsevaisto-haukkumasanaa jakavat tuon näkemyksen. Suvakki lienee saman sisältöinen, tuttavallisempi ilmaus.

Pienellä säätämisellä tekstin voisi muokata satiiriksi. Huumoriahan sen on jo oltava, kun suvaitsevaisuus on saatu mahdutettua Antifan kanssa samaan asiayhteyteen.

Käyttäjän VinHirvel kuva
Väinö Hirvelä

Poliittista korrektiutta on tutkittu poliittisessa äänestämismielessä ja taitaa aika laillla korroloida juuri näiden alusa listattujen näkemysten kanssa. Aihetta on tutkinut ainakin Jonathan Heidt (heterodox academy)
ja Jordan Peterson. löytyy parhaiten youtubesta. Tai tietty voi lukea suoraan ne tutkimukset jostain.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Jonathan Haidtin näkemyksen, että toimimme pääosin atomaattisten moraaliperustaisten prosessien perusteella, ostan kyllä. Lisäksi käsittääkseni Haidt argumentoi, että älyllisiäkin prosesseja käytetään ensisijaisesti omien perusnäkemysten (ennakkoluulojen) mukaisen katsantokannan pönkittämiseksi.

Jordan Peterson on mainio heppu. Vaikka puhuva pää -videoidensa hidas tempo ja yksityiskohtien korostaminen vähän tökkii, pidän muuten hänen tavastaan argumentoida. Luennoitsijana hän on kiehtova. Aika kaukana PowerPointin ranskalaisten viivojen sisäluvusta. Tapa jolla hän käsittelee live-esiintymisissään protestoijia, on myös esimerkillinen. Petersonin esittämä kritiikki poliittista korrektiutta vastaan yleensä ja lakiesitys C-16 vastustus erityisesti, ei käsittääkseni kuitenkaan pohjaudu hänen tutkimustyöhönsä, vaan lienee luonteeltaan puhtaasti poliittista toimintaa.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

No jos tämä oli olkiukko niin olen pahoillani. Sekä Yhdysvalloissa että Suomessa nykyään perustellaan yllättävän usein sensuuria tai mielenosoitusten estämistä "suvaitsevaisuudella". Eihän se mitään suvaitsevaisuutta ole niin kuin molemmat meistä kahdesta käsitämme.

Arvostan palautettasi ja pyrin itsekritiikkiin aiheesta, kiitos.

Käyttäjän VinHirvel kuva
Väinö Hirvelä

Hyvä kirjoitus ja näinhän se menee mutta tarvitaan parempia termejä. Tämä ehdottamasi termikikkailu tuskin avautuu kellekkään.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Suomihan on tunnettu suvaitsemattomuudesta, ihan yleisesti, ei tämä koske pelkästään turvapaikanhakijoita.

Suomalaiset vieroksuvat luontaisesti kaikkea hiemankin erilaista kulttuuria, kaupungeissa tämä on helpompaa, mutta pienissä pitäjissä päät kyllä vielä kovasti kääntyvät, jos erivärinen ihminen kadulla kulkee.

Kaatunutta maitoa on turha itkeä, nyt vain on yritettävä saada noiden kielteisen päätöksen saaneiden asia hoidettua. Saman ongelman parissa tappelee moni muukin maa.

Se nyt ei auta yhtään, että koko ajan huudetaan, että miksi päästitte ja miksi näin teitte. Jälkiviisaus ei auta, vaan eteenpäin on katsottava.

Edes profeetta Halla-Aho ei pystyisi tätä nykyistä ongelmaa ratkaisemaan, vaikka muuten älykäs mies onkin :)

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Olet asian ytimessä. Suvaitseminen ei ole Suomessa ainoastaan poliittista. Suomessa suvaitseminen on erilaisuuden hyväksymistä. Ne, jotka siihen eivät pysty, ovat suvaitsemattomia.

Timo Ala-Harja

Täsmälleen näin.Asiaa ei voisi selkeämmin ilmaista.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Kuten jo kirjoitin, suvaitsevaisuus koskee muutakin kuin pelkkiä poliittisisa mielipiteitä. Kysymys on erilaisuudesta. Myös jos erilaisuus koskee esimerkiksi ihonväriä, etnistä taustaa tai eri uskontoa. Suomessa on myös joukko ihmisiä, jotka pelkäävät kaikenlaista erilaisuutta. Ja ovat siksi suvaitsemattomia kaikkia ulkolaisia kohtaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Blogistin mielestä suvaitsevainen = paha ihminen ja suvaitsematon = hyvä ihminen.

Tämän blogistin määritelmän mukaan minä, suvakki, olen siis paha ihminen, mutta hän, kirjoittaja, eli blogisti, olisi hyvä ihminen, koska hän on suvaitsematon.

Suvaitsen hänen näkemyksensä enkä sen perusteella että itse olen eri mieltä tästä asiasta pidä häntä yksiselitteisesti pahana ihmisenä, enkä pidä itseäni hyvänä ihmisenä, vaikka hän pitääkin minua pahana ja itseään hyvänä.

"Hyvä" ja "paha" jäi tässä vielä sanohen merkityksen osalta määrittelemättä, mutta ehkä se riittävästi selviää asiayhteydestä.

Timo Ala-Harja

Oikein kunnon saivartelua asian vierestä.

Käyttäjän 1 kuva
Freddy Van Vonterghem

Neuvostoliitossa toisinajattelijat olivat joko mielisairaat taikka fasisteja.

Ainoastaan epämiellyttävät asiat tarvitse suvaita eli sietää.

Aika usein itseään suvaitsevaiseksi kutsuvat, eivät mitenkään voi sietää toisinajattelijoiden mielipiteet.

Tässä nyt on vaan siedettävä/suvaittava juopotteleva äänekäs ja parvekkeen alla oksentava, virtsaava ja ulostava naapuri.

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma

"Tässä nyt on vaan siedettävä/suvaittava juopotteleva äänekäs ja parvekkeen alla oksentava, virtsaava ja ulostava naapuri."

Kyllä tällaisista saa valittaa monellekin taholle. Ei heitä tarvitse sietää.

Käyttäjän 1 kuva
Freddy Van Vonterghem

Niin, esimerkiksi mihin tai kelle valitat?

Käyttäjän jussikangasluoma kuva
Jussi Kangasluoma Vastaus kommenttiin #26

Taloyhtiölle, poliisille, jos naapurilla on lapsia niin lastensuojeluviranomaisille jne. Riippuu aina tapauksesta. Yksin ja hiljaa ei tarvitse, eikä tietyissä tapauksissa edes saa vain sietää.

Käyttäjän 1 kuva
Freddy Van Vonterghem Vastaus kommenttiin #27

Ei, auta.
Hän maksaa yhtiövastikkeet ajallaan, ei saa häätö aikaiseksi mitenkään.
On käynyt, milloin poliisi milloin palokunta, taloyhtiö on selvittänyt juridiset mahdollisuudet, kun vastikkeet maksaa ajallaan ei voi ota asunto yhtiön haltuun.

Timo Ala-Harja

Juopottelu,virtsaaminen ja ulostaminen eivät ole mielipiteitä.

Käyttäjän 1 kuva
Freddy Van Vonterghem

Ei pitäisi olla ongelma sietää mielipiteitä, sehän on vain ja ainoastaan sananhelinä.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Persut haukkuvat suvakiksi, mutta itse minä määrittelen oman suvaitsevaisuuteni rajat. Ei rajatonta suvaitsevaisuutta ole olemassakaan.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

Uimonen, tunnen sinun mielipidetaustaasi jonkin verran tämän puheenvuoro-blogialustan kirjoitustesi perusteella.

En ajatellut sinua kun kirjoitin tämän. Ihmistyyppi on ennemminkin akselilla Anni Sinnemäki (vihr) - Eva Biaudet (rkp). Eli ei edes yritetä ymmärtää erilaisia mielipiteitä jos niitä kohdataan -- vaikka ne olisivat uusia mielipiteitä johon ei ole ennen kohdattu.

Avaramielinen harkitseminen on mielestäni hyve kun kohtaa uusia ajatuksia.

"Suvakki" sanan käyttö on tosiaan lapsellista haukkumista, tässähän minä tarjosin vaihtoehdon "suvaitsevaiston edustaja". Ja tätäkin termiä tulisi käyttää vain sellaisesta ihmisestä joka ei suvaitse erilaisia mielipiteitä, ei sellaisesta ihmisestä joka on persun tai kokoomuslaisen mielestä "väärää" mieltä.

Käyttäjän mikasatta kuva
Mika Sarivaara-Satta

"Ei rajatonta suvaitsevaisuutta ole olemassakaan."

Tosin sillekin löytyy kannattajansa.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

Minä en olettanut kommentoijien vyöryä kirjoitukselleni, kirjoitin sen uudelleen blogiini vähän eri muodossa kuin n. vuosi sitten vain sen takia, että voisin itse linkata sitä Facebookissa niille PS-puolueaktiiveille joidan kanssa tämä 'eihän nää suvakit oikeesti suvaitse mitään' näkökanta on tullut esiin. 2 kertaa tullut puheeksi FB:n puolella ja kolmatta odotellessa...

Kuten ylempänä olen kommentoinut, olisin voinut harkita sanamuotoja vähän tarkemmin ja tarkistuttaa kirjoituksen pariin kertaan, kirjoitin sen muistinvaraisesti tajunnanvirtana ja jätin tarkistamatta tai harkitsematta. Mutta tälläisenä se nyt sitten pysyy täällä.

Lyhykäisesti peruspointtina on siis että ei ahdasmielinen ihminen muutu suvaitsevaiseksi sillä, että hän siirtyy ideologian X piiriin tai omaksuu asiakysymys-mielipiteet A, B ja C.

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

Kyllä tätä "suvaitsevaisto" ihmistyyppiä on oikeasti olemassa. Juuri Facebook-seinälläni näkyi erään persukaverin jakama julkaisu jossa Olli Orimaa niminen henkilö Facebookissa kovisteli Ikea-firmaa siitä että tämän firman mainos oli samalla sivulla kuin Jussi Halla-ahon nettikolumni.

Eli pyrittiin mainostajia irtautumaan ihmisen mielipidekirjoituksista ja saamaan boikotti aikaiseksi "vääriä" mielipiteitä sisältäviä kirjoituksia vastaan, näin tulkitsen.

Sananvapaus on mielestäni tärkeä arvo. Minua ärsyttää, suorastaan oksettaa kun joku vaatii sananvapauden rajoittamista vain sillä perusteella ettei hän henkilökohtaisesti tykkää jostain esitetystä mielipiteestä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Siis hetkinen, eikös tuo Olli käyttänyt sananvapauttaan ja kommunikoi kaupalliselle toimijalle näkemyksensä. Mikä tuossa meni pieleen?

Kannattaa tehdä itselleen selväksi mitä sananvapaus tarkoittaa, ennen kuin kutsuu jossain mediassa mainostanutta kaupallisella boikotilla uhkaamista sananvapauden rajoittamiseksi. Tuollainen ylimalkainen sanan väärinkäyttö saattaa ärsyttää, suorastaan oksettaa joitakin.

On sitten eri keskustelu, onko tuollaisessa boikottihörhöilyssä mitään järkeä. Olli varmasti lopetti jo MTV:n palvelujen käytön...

Käyttäjän ToukoKivi1 kuva
Touko Kivi

Stenbäck, hyvä että reagoit kommenttiini tuolla tavalla. Lauloin itse itseni tosiaan aika suohon tuossa esittämällä virheellistä logiikkaa.

Katsos kun oletin että tietyt taustatiedot ovat laajasti kaikilla lukijoilla hallussa ja kirjoitin vääriä väitteitä.

Taustatietoa: Tiedämme varmaan sen tavan millä MV-lehti saatiin marginalisoitua omistajansa taloudellisen hyödyn kannalta, pari poliittista aktiivia taivutteli yhteydenotoilla eri mainostajat boikotoimaan lafkaa. Minä oletan (en siis tiedä) että tuo henkilö joka kovisteli Ikeaa pyrki luomaan vastaavaa boikottia Halla-ahoa kohtaan. Siis tietysti hänellä on siihen oikeus ja ei se tietenkään ole sananvapauden rajoittamista.

Kirjoitin että minua "ärsyttää, suorastaan oksettaa" sananvapauden rajoitus tuohon tapaan. Kirjoitin aivan väärin, minä oikeastaan valehtelin kun kirjoitin nopsaan. Ei minua ärsytä ja okseta tuo asia, vaan se ajattelutapa jonka oletan tuolla Ikeaa kovistelevalla tyypillä olevan. Selvennän: Kutsun ajattelutapamallia "totalitääriseksi mieleksi". Se on sellaista ajattelua, että tiettyjä mielipiteitä ei saisi ääneen sanoa. Se on sellaista ajattelua, että jonkun keskushallintotahon tai ajattelutavan omaavan itsensä pitäisi diktatoida, mitä "saa" lukea ja mitä "saa" antaa yleisesti ihmisille luettavaksi. Se ajattelutapamalli minua ärsyttää, suorastaan oksettaa. Se on niin vieras ajattelutapamalli minulle. Minun mielestäni ihmisten pitäisi saada vapaasti kirjoittaa näkemyksiään ja mielipiteitään kunhan ne eivät kannusta väkivaltaan toisia ihmisiä vastaan.

On varmaan tullut jo selväksi, että koen kaikenlaisen sensuurin vihollisena?

Toimituksen poiminnat